第三屆滴水湖RISC-V產業論壇的圓桌論壇主題為“中國RISC-V產業發展的三大關鍵問題“軟件生態、專利保護、人才培養”，中國RISC-V產業聯盟理事長，芯原股份創始人、董事長兼總裁戴偉民教授再一次親自主持圓桌，專家嘉賓分別俄羅斯工程院外籍院士陳宏銘、紅帽軟件（北京）有限公司首席軟件工程師傅煒、清華大學集成電路學院副教授上海清華國際創新中心副主任、博士生導師何虎，Tenstorrent公司首席CPU架構師練維漢、廈門算能科技產品總監陸吉年，中國RISC-V產業聯盟秘書長芯來智融科技CEO 彭劍英女士。臺下的專業媒體、科技產業投資人也參與的有關議題的投票互動。話題可謂是非常精彩，以下是電子發燒友網整理的現場互動干貨內容。

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圖：第三屆滴水湖RISC-V產業大會圓桌論壇環節現場

[圓桌論壇：中國RISC-V產業發展的三大關鍵問題“軟件生態、專利保護、人才培養”。]

戴偉民：剛剛講“40多篇”是這樣的，我早上說“當天要出幾十篇”。我不敢講、其實可能會到50篇，這不是ChatGPT寫的、是真人寫的。我們的媒體很給力，而且影響很大。我想：沒有一個會，當天可以出這么多篇報道。據RISC-V國際基金會最新數據，截至2023年7月會員單位數量已超過3820個、現在RISC-V會員全球已經將近4千個會員單位，遍布70多個國家。2022年年底出貨100億顆，預計到2025年可能是600億顆。

問題一：RISC-V有望在哪些應用領域成為主流的處理器架構（市占率超過1/3）？為什么？

選項：無線連接芯片、多媒體處理芯片、工業控制芯片、微控制器、網絡通信芯片、數據中心/服務器、車載控制類芯片、邊緣計算芯片、其他。



投票結果：前三選項分別是微控制器、無線連接芯片、車載控制類芯片。

戴偉民：今天我們第一件事，要看一看怎么朝上走。汽車的市場很好，成長11.54%、自動駕駛18.39%。這個月兩周前恩智浦、英飛凌、高通、博世、Nordic成立了一個新公司來做RISC-V，而且你看這個組織就可以看得出他們是有一個專門領域的——車用，因為有博世在里面。

兩年前作為一個小公司、明明知道“車規”很難過，當大家在做IoT物聯網的時候，（芯來智融科技）彭總你們去選了一個“硬骨頭”。當時是怎么想的？

彭劍英：上個月NA900拿到全球首個(RISC-V IP)產品（車規）認證，公司在2021年9月份立項，其間還經歷了整個疫情階段，2023年7月份剛剛拿到。為什么我們選擇汽車這個賽道作用主攻方向？可能有三個原因：第一個原因，手機作為第一代智能終端其實也遇到了一些在突破的瓶頸。然后，新能源汽車的出現，給新的電氣化架構帶來了很多新的改變，這也就意味著有了新的市場、有了新的技術需求，也是給RISC-V帶來了新的發展機會。其實在汽車里面ARM也沒有絕對的領先，大家熟悉的像英飛凌其實一直是都；汽車有很多細分的領域，軟件生態相對來講也是比較“半封閉”、不像手機。這也是為什么當時我們覺得RISC-V應該還是有不錯的空間。整個汽車芯片對于國內來講起步都比較晚，這兩年汽車芯片公司才開始去布局。芯來作為一個初創公司，我們也希望RISC-V可以和國內汽車上下游的合作伙伴一起完成“0到1”的過程、大家一起互助合作、共贏成長。第三點，是因為我們團隊確實是有多年的積累。因為汽車這一塊、特別是在功能安全上面，其實還是有很高的門檻、確實需要有一些經驗才有可能去落地。我特別想補充一點，就是因為這是一個新的賽道，大家都認為新能源汽車國內的發展速度非常快。在新的汽車電子上面，其實有很多細分的市場不再像傳統比如車載MCU可能是大家比較熟悉的。我們看到OEM走在前面，其實也有很多細分市場，例如：毫米波市場、激光雷達、汽車以太網等等。“新”就意味著要創新，技術的創新、產品的創新，他們其實對新技術也會比較的開放。我非常感謝我們的客戶，他們對RISC-V的接受、擁抱程度，遠遠高于傳統的芯片設計公司。我們7月份有一個客戶、他們的芯片需要有一個更新。其實我還蠻忐忑的，因為要“上車”、而且時間又很緊，要今年12月。意味著時間會壓到10月份、甚至會9月底，然后會要求我8月份、一個月的時間出初版、9月底做真正的產品。因為他們的創新或者說他們的開放，對于我們來講也是更有信心、對于RISC-V也更有信心。

對于很多創業公司、創業團隊來講非常不容易，創新就意味著有很多的不確定性、有很多的風險。包括我們的客戶、包括我們自己，正是因為這種“不確定給我們帶來了關于未來的更多期待。

戴偉民：彭總是今天會議的主持人，是中國RISC-V產業聯盟的秘書長、芯來智融的CEO。她是浙江大學的博士，過去15年一直做CPU，相當不容易。今天練總也講到汽車和服務器。練總，剛剛彭總講的對不對？她覺得兩年前，作為一個初創公司這么早的進入汽車這個賽道對不對？是不是RISC-V的一個比較好的賽道？

練維漢：我們公司也跟很多車載（芯片）的，在特斯拉第一次發明了第一個自制車載芯片，所以我們公司收到很多關于這方面的需求。各位仔細想一想：“未來的汽車是什么？”未來的汽車基本上就是現在的手機加四個輪子。為什么呢？你要進入汽車市場的門檻其實非常低，因為大家都可以拿一個國家買一個馬達等等組裝在一起放一個盒子，你就可以搞一個自動車汽車。自動車汽車現在唯一的區別是什么？每一個汽車的大公司很焦慮什么呢？他們會說：“我以前最會做的駕駛系統不見了等等，我現在唯一跟這些公司能夠競爭的就是我的車載系統。”為什么這么多汽車公司要找各種不同的電子公司做他們自己的東西？他們他要有差異化，我的車載系統比你好、所以我可以賣更高的價錢。所以未來的汽車，一定它的電子系統一定是定制指令集。英特爾、AMD不太可能，只會賣IP、不可能給你量身定做。所以你唯一可以選擇的，就是RISC-V可定制化、做出你想要做出來的東西，你才有差異性、才可以賣更好的價錢。這是時代的趨勢，也是電動車帶來的問題。在這個問題之下，所以車廠就說：“其實我現在不是一個汽車制造公司，我是一個科技公司、我要專注于電子產品的發展。”在這樣的情境之下，我覺得RISC-V是一個必然的趨勢。RISC-V在這個“節點”上，它是占據著一個非常重要的機會。自動駕駛、電子系統，RISC-V在這上面有非常好的契機，所以這是一定會發生的事情。

我是心中完全沒有疑問，就是說：“會不會發生？”完全沒有這樣的疑問。各位如果你們想要做這方面的東西，一定是有市場的。

戴偉民：今天講到的另外一個賽道，就是服務器。實際上2020年RISC-V（的服務器）幾乎是“0”，然而到2030年、這十年之內“71%”的數字可能是樂觀了一點。其實ARM想做服務器壓力也很大，但是這個“71%”是ARM+RISC-V。我不知道為什么不是x86+RISC-V？反正可能是一種組合。我看到算能的案例，他們其實是試錯、本來就沒有什么經驗做服務器的。一步步做，做了以后不行再改、要加就加一個，但是這個迭代的速度我覺得是“中國速度”，在美國很難想像。一直迭代，最后把服務器做出來賣出去。（請廈門算能科技的）陸總再講一講看，你是怎么一上來就抓這么一個“硬骨頭”去抓一個數據中心？這個膽子也比較大，怎么會一上手就做這個事情。

陸吉年：實際上在我們規劃產品的時候，我們把產生是分期的。一般新型的公司不會進入成熟期的產品，因為成熟期太“卷”了，也很難。像投資一樣，很多人投資產品的時候不會在后面的那個階段進去。開始的時候，我們選擇了一個沒有人做的東西。我們認為我們有能力通過我們自己的技術能夠解決這樣子的產品，我們覺得AI未來跟RISC-V合作可能是一個很大的機會。因為我們看到GPU實際上是挺貴的。30年的工業積累唯一要做的事情就是性能增加，所謂的性價比，但是我們沒有看到GPU變得很快，所以我們看到RISC-V可自定義的指令結構可能是一個很好的東西，所以我們覺得這里也許是個機會、所以我們就做了。

戴偉民：高端的RISC-V芯片都是國外的，我不知道是不是首款、是最早發布的。3.6GHz @ 5NM。大家還是比較振奮的、至少說RISC-V可以做到這些。Tenstorrent趨勢做了、而且是有產品。它對標的是英特爾、AMD、英偉達，所以絕對是高端的、相當不容易。請練維漢練總來點評一下，這么一個初創公司一下子“殺”進去（高端RISC-V芯片）。你覺得這樣做對不對？

練維漢：佩服他的勇氣。

戴偉民：你可能不知道，他們確實有錢，這也是關鍵，因為他們做比特幣（芯片）的，確實有錢。

練維漢：他們的金主比我們強得多，所以我們是經過一輪深刻思考、不敢亂跑，錢沒有他們那么多。其實當時我設計這個架構的時候，也有做一些市場的調查。你要聚焦在RISC-V服務器這個生態，你要找到你的賽道。我們在看這個的時候，我們是看有哪一個市場是非常專注、量夠大，經濟上的效應使用它、能源效應使用它，比使用AMD或者是英特爾來的要有優勢。其實車載就是一個很好的賽道，因為它的環境生態系統雖然很復雜，可是它還是比較可以切入的生態系統。還有像國家實驗室的HPC歐洲他們在推，為什么HPC歐洲會推呢？因為國家實驗室要那個算力，可是它的軟件生態系統不需要做太大的改變。所以我覺得RISC-V在這些“高能運算、服務器、車載”方面推，會比較從這些專門容易進去的地方。你看亞馬遜在網頁上就寫了一些“顧客建議”，這就是一個很好的應用場景。中國有很大的客戶的基數，你應該找到這種特別的應用、需要最少的軟件改變，有很好的應用場景、有很好的功能上/價錢上的優勢，這個才是你要切入的地方。

戴偉民：我們做了這么多鋪墊，就是要投那個票。

投票：汽車電子和服務器這兩種RISC-V的高端應用，哪一個相對更容易落地？（單選：服務器/汽車電子）


戴偉民：今天有沒有誰說：“服務器更容易？”

傅煒：我投的是服務器。

戴偉民：為什么？

傅煒：因為本身紅帽也在做車載的操作系統。我也經常跟一些車廠、車載芯片的公司接觸。為什么我覺得服務器相對來說容易一點？因為一開始也講到了：芯來做了這個認證。其實這個認證是一件很痛苦的事情，紅帽的操作系統現在也正在做認證，我們也是在近期會推出對于汽車支持的操作系統。這個認證復雜，但是對于服務器的領域來說，就沒有類似這樣特別強制的要求。因為汽車出了問題就是人命關天的事，服務器如果說出了問題、這個東西從服務器本身它有很多備份的機制，七七八八這種機制、也不會說直接對人身造成一些損害，所以說服務器的相對門檻會稍微降低一點，從這個標準的來看。當然，要看汽車電子其實分兩塊：域控、自動駕駛或者智能座艙。

戴偉民：你看、你影響了民意，我說很接近、也沒有說完全一樣。

RISC-V產業面臨的軟件生態問題

戴偉民：下一篇，講軟件生態。有一件事要先講一講，開源和開放不是一回事。開放可能是接口，但是不一定讓你“改”。開源≠開放。比如：開源軟件和開源硬件也不太一樣。關鍵是“開源可以不開放、開放可以不開源”。給個例子。什么叫“開源不開放”？一些半導體IP開源，但是不能讓你隨便改。有些領域也是一樣的。你說：蘋果的是開放，但是不開源。是吧？有沒有既開源又開放呢？RedHat、Linux、安卓。

我們現在打造的是什么？RISC-V開放的硬件平臺，是為了打造RISC-V開源的軟件生態。也就是說，你這個軟件有Bug重新修改沒有問題，硬件不行要重新修改是要花錢的。你敢不敢拿產品？高校是沒有問題，你做研究是可以。但是在工業界，誰做呢？誰負責任呢？所以我們一直在強調的，沒有說開源的硬件。我們一直說：開放的硬件平臺，開源的軟件。芯原六大處理器都做，就是做服務器、就是等著RISC-V出來，我們就等有一天國產的，比如芯來成熟的時候，我們這塊板子準備放到全世界，就是讓大家在同一個硬件平臺上做軟件，這樣比較容易開源。

接下去是不是每人拿塊板子各寫各的軟件重復投入呢？不一定。還有一個事情，如果有了板子以后也可以大家合作起來搞。Linaro為ARM十幾年前就在做這些事情，ARM、飛思卡爾等大家牽頭，大家出點錢、然后一起來開發。當然，要有人管理的。300多個工程師很多是來自于各個公司，而且不來上班、是在公司里。你這兩年就聽從他們指揮做這個事情，做好帶回去。很好，兩三個公司自己做不出來，二十個做不出來，你看他們有140位全職員工、這些人要管理能力很強，結果還是蠻成功的。

最近有13家企業發起RISE（RISC-V Software Ecosystem）項目。

傅煒：RISE組織紅帽也是參與其中，這個組織從現在來看可能就是十幾年前的Linaro。我當時也是有幸加入紅帽，成為了Linaro的一員、在里面工作了八九年的時間。深刻體會到軟件Ecosystem組織對于軟件的發展是有至關重要作用的，所以我們確實是需要有這樣一個組織。從現在來看，大概是在2018、2019年的時候就有討論過這個問題。當時我記得是在瑞士，我當時也在這個會議里面、就是有討論這個，到后面其實有點不了了之的感覺。為什么呢？其實是因為硬件IP這些都還沒有到位，就是產業其實還不夠。沒有服務器、也沒有IoT的芯片，我們很難在上面去說做什么軟件。現在其實是一個比較好的時機，其實軟件和硬件都具備了這樣子的一個條件了，所以其實可以有這樣的一個組織。

戴偉民：幾年前我們也想做、而且登記注冊了，就是想做這件事情。你是一路走過來的，你講一下、你當時在里面是怎么去推RISC-V的。介紹一下你的經驗。

傅煒：其實一開始我們做這些事情都是完全出于興趣，因為紅帽有一個非常大的特點——開放和自由。我們的電腦沒有任何其它軟件，自己拿一臺裸機自己去裝Fedora。有幾個工程師對RISC-V很有興趣，那么他們就做了。我講PPT的照片，其實就是我在2017年年底的時候參加日本RISC-V會議時候他們在下面拍的一張照片。那個時候我也參與其中，2019年紅帽也加入到RISC-V。其實發展是很緩慢的，因為生態和產業都還沒有具備這個條件。現在我們有算能的服務器了，一直沒有把這個合并，就是RISC-V這個東西合并到主線里面去？因為沒有服務器，沒有辦法大批量編譯軟件。現在有了這個東西了，在這個時間點上、RISE出現的非常及時。我們加入了RISE、最終在這個組織里面一定會有更多的貢獻。

（圖）大家可以看到底下這個像交換機一樣的，其實就是第一屆產業論壇的時候、我來這邊參會，認識了二進制（原：飛思靈）他們用了芯來的核心做了“1030芯片”。我們當時就把她們跟milkV公司聯系了起來。本來要做的東西不是這個，是一個編譯器。結果他們后面又有一個產品，就是二程交換機產品。所以也要感謝戴總這邊通過會議的牽線搭橋。

為什么我每一次都希望能夠參與到這個會議來？因為這邊有很多的芯片廠商、SoC的廠商在這里發布他們的新的芯片，我們也很希望拿到這些芯片、能夠把這些芯片打造出一些更好的開發板提供給工程師。不僅僅是要豐富硬件的生態系統，更主要的是要通過硬件、極大的推動開源軟件的發展。現在其實milkV板子，包括其它的發行版，支持的桌面系統、還有大家常見的LibreOffice、Office軟件、游戲軟件等，還有D-pin的桌面也有。其實軟件生態已經非常的完整，但是還是需要這樣的一個軟件組織。因為這些軟件其實就是一個基礎，Fedora其實就是一個基礎、但是上面的軟件還需要很多的工程師花費這些精力去做。但是如果你每一個工程師、每一家公司做自己的事情，其實有點得不償失。大家都重新造輪子沒有這個必要。好像你造一輛車每一家公司都自己造輪子一樣，其實沒有這個必要，所以軟件生態的組織也是很重要的。由于有了算能這樣子的服務器，我們在上面做了很多軟件上的部署。像數據中心的一些軟件的部署，Kubernetes都已經部署完成、都測試了，就是最基本的產品雛形已經有了、但是還需要更多的一些測試。

在RISC-V上Linux發行版，其實很多發行版都支持。包括安卓也慢慢成為其中支持的一個系統，還有U-BooT等比較核心的軟件。我們為什么需要這樣一個組織？有這樣的組織就有地方更好的討論，更好的去做軟件的支持。

戴偉民：開放的硬件應該是為了打造開源的軟件生態。傅煒這么多年有情懷，他做事完全是有情懷。


【現場投票：】中國RISC-V企業應該加入類RISE組織還是建立中國本土的軟件生態項目？（單選：加入類RISE組織、建立中國本土的軟件生態項目）

[結果選“加入類RISE組織”的居多]

戴偉民：請彭總分享一下你的看法。

彭劍英：目前加入會員是4萬歐元/年。

戴偉民：有發言權嗎？

彭劍英：有一些機制。

練維漢：我們對于這個組織的興趣不是太大。

戴偉民：他們做了什么你就拿什么？

練維漢：對，他們有一點“小圈圈”的感覺。

戴偉民：就是我要搞是平民的，大家會費一樣，一起來說要做什么，而不是這些人決定你只有拿的份。這是有問題的！另外，你在國外，你說你興趣不大？

練維漢：我們是有加入。

彭劍英：其實昨天晚上我有跟練總討論，就是關于基金會、包括RISE目前的一些機制，以及作為聯盟、作為基金會怎么樣可以作為一個中立的組織可以更好的承擔它應有的責任和貢獻，可以把一些標準、軟件可以怎么樣子打造更好的開放公平的這樣子的一個生態。關于“軟件生態項目”，因為這個題目是“單選”、所以沒有辦法。我個人會覺得說，可能我們需要跟國際接軌，因為確實像RISE這邊有谷歌、有英特爾，還有很多國際巨頭，確實在軟件生態上一直是在引領一些生態的建設。服務器也好、安卓也好，但是他們確實會有這個“畫圈”。再加上現在中美的地緣政治，可能會有一些區域需求。整體來講可能要全球組織跟區域組織，看看怎么樣可以更好的結合在一起，才能更好的推動RISC-V在全球、以及在不同區域更好的去發展。

練維漢：我覺得這倒是一個很好的建議，中國有一個區域性的組織、例如戴總、你參與，你的聲量比較大，想辦法打入他們的“核心圈”，這倒是一個很好的建議。不過有人的地方就有“圈子”、這是一定會發生的事情，就是看你要怎么能夠進入。

戴偉民：“逆全球化”已經在了，問題是“逆全球化下的國際化”。什么意思呢？就是大家不要重復投入。如果我這塊“板子”或者誰的那塊“板子”發到全世界，大家在同一塊板子上做開放的硬件平臺。但是這個管理，很可能是區域的。比如：傅煒搞搞中國，弄好以后傳上去，然后每個組織之間再可以互動。

傅煒：其實我剛剛投票的時候，我是投了“建立本土的軟件生態項目”。為什么呢？一個很現實的問題，就是文化和語言的問題。很多工程師其實非常有能力，但是由于可能英文方面有一些、他可能就專注他的技術、英文可能不大好，所以導致了這個東西、其實他的東西上去是有可能的、而且想法又很好。但是如果沒有這樣一個組織，他就自己去弄的話、可能社區是不會去理睬的。我聽到特別是Linux內核的開發者，說我把郵件發上去，沒有人理我。確實是有一點這這種意味在里面，就是你如果對于管理者不太熟，有可能管理者會錯過你的郵件。不是有意的，就是有可能名字不太熟就錯過了。如果國內有一個組織，我們先小范圍的討論一遍，用一個比較熟的人發上去，然后作者還是原來的作者、就是幫助他做這些事情，可能對于我們這個開源的生態會有很大的幫助。

戴偉民：傅煒一聽就是很有經驗的。今天開源的是指令集、是字典，你把字拿出來寫好文章侵權、很有可能侵權。特別是今天有幾家大的，我覺得最要擔當一下。我們要學習一下，當時Linux是怎么保護的。當時當微軟有4500個專利的時候，他們就抱團“侵犯訴訟”。2004年微軟就表示，肯定要把Linux打下去。到2018年，微軟加入了Linux組織，貢獻出6萬專利。我們希望有一天，也看到這件事發生在我們RISC-V上面。

請（俄羅斯工程院外籍院士）陳教授您講一講看，這兩年來是怎么在學校做的。

陳宏銘：2013年的時候有機會到武漢大學電信院卓越工程師班教半導體和集成電路設計課程。因為是卓越工程師班，所以比較著重的是實驗課的設計。2015、2016、2017年，我會從最早的8位CPU核到16位、32位，可能到2017年的時候都還不是跟RISC-V有關系。但是2018年我用的是一個MIPS的內核，每一年把我的內容更新，讓學生每一屆不大一樣，就沒有辦法抄實驗的報告書，這是我自己的小心思。在2019年的時候當時已經有苗頭，因為我待的公司比較特殊、做的都是臺積電的先進工藝，當時已經有苗頭也知道說：后面可能會有類似于“貿易戰”的情況愈演愈烈。當時我調研了所有的RISC-V內核，發現大概只有芯來的有書。

戴偉民：當時我們投芯來是天使輪，漲了40倍。當時應該多投一點！

陳宏銘：我就芯來的書改一改給我們的學生用，因為這個時間點比較早、所以當時跟一些朋友說是號稱中國最早用RISC-V做實驗課，因為在我之前沒有聽說過。我也是上海大學研究生的校外導師，所以我就把這個課程、但是是用的SiFive，我請SiFive買了幾塊板子、當時也在上海大學實現了用Freedom Studio開發工具，完成了AES加密等等。但是上海大學只有這么一學期能夠有這么好的機會，但是武漢大學因為我是帶狀的，教了很多年。你要讓學生感興趣，你要讓他競賽、他才會花時間。所以我們后來讓他把整個包括芯片的FPGA下載下去之后還要做系統，不只是做電動車、無人車，甚至還有很多的包括機器手臂等等的控制，很多也都是用芯來的內核。記得第一年參加“中國集成電路”比賽的時候沒有獎，后來國三、國二、國一，非常的好、循序漸進、學生做積累。因為產學要聯動。我怎么樣讓學生真的接觸到真的芯片的流程？因為我在航空大學任教，我們有海洋之芯一號、這里面也是基于RISC-V的處理器。大概就是這些了。謝謝！

戴偉民：（清華大學集成電路學院）何虎教授你來看一看，高校ARM經過這么多年耕耘，也有板子教學。你覺得怎么樣？以你的體會，覺得我們在高校行嗎？可以推這個東西嗎？

何虎：確實我們在本科生的這方面實驗或者培養的時候，并沒有說“我們需要特別的關注某一個指令集架構或者某一個產品、或者某一個嵌入式系統”這種。我們在本科生的教學上面，其實并沒有特別的關注某一個方面。包括有一些也想捐一些產品、捐一些實驗教具給清華，而且最后也沒有落地。我們主要是把RISC-V開源的特性，用來研究計算機體系結構的作為一個很好的標的。所以我們在最近幾年，一直不僅僅是做RISC-V CPU方面的研究，實際上我們投入了大量的力量在做基于RISC-V GP-GPU的設計。這個設計是基于RISC-V的標量指令和它的Vacet（音）的指令。單指令多線程的架構，需要做一些指令級架構方面的研究，需要在一些“指令流控制、指令系統”等，都要做一些擴展才能夠把一個CPU的指令集變成一個能夠運行在GPU架構上面的指令集。

戴偉民：不是像集成電路兩個分開的，你是說以CPU為主的。

何虎：就是完全實現一個在RISC-V指令集基礎上的GP-GPU指令級架構。這個指令級架構，比如：你用并行編程語言開發的時候，你就不需要做額外的Vacet（音）優化，就可以直接用OpenCL完成GP-GPU實現。既能保持RISC-V的兼容性，同時還能夠把RISC-V的編譯器生態全都能夠利用得上來開發一個基于RISC-V的GP-GPU的指令集架構。這個指令集架構，目前我們已經在推動成立一個開源的社區，然后能夠吸引廣大的用戶來參加。

戴偉民：我們當時說“RISC-V要自主可控”，自主不一定可控、或者可控不自主的有等等，其實還有就是創新。