近期，更多國人開始爭論和思考中國的核心技術，特別是與芯片相關的技術。

世界上集成電路工藝提出于1963年，中國在1982年第一次從國外引進集成電路技術，起步相對較晚。上海市在上世紀80年代初，制訂當地科技發展長遠規劃時，提出了將大規模集成電路作為該市的科技優先發展領域。如今上海是中國集成電路發展最強的地區，匯集了中芯國際、中微半導體設備有限公司、上海微電子裝備有限公司等一批有實力的電子企業。

這一行業現狀如何？遇到了什么樣的困難？政府如何扶持這一行業？近日， 澎湃新聞采訪了上海市科學學研究所跟蹤這一技術發展多年的傅翠曉副研究員。

澎湃新聞：有人認為中國的芯片水平已經進入世界第一梯隊。也有人認為，中國只是在民用的中低端芯片比較擅長。怎樣準確理解中國的芯片發展水平？

傅翠曉：“中興”事件之后，對于“強芯”之路，網上有很多人持很悲觀的態度，但我個人覺得真正從產業技術發展的角度，對于中國目前的狀況，沒必要那么悲觀。

高精尖技術的芯片，國內大部分確實還是生產不出來。市場大概90%的芯片要靠進口。但再往下看，一些消費電子類產品，基本是國產的。當你打開冰箱、洗衣機，那些芯片肯定都是國產的。這種消費電子類的芯片，完全國產替代是沒有問題的。

現在問題出在哪兒？高端的，軍工用的、民用化的大批量的高精尖的核心芯片技術還比較欠缺。有幾個領域不行，這必須承認。但我們在芯片領域已有突破，像華為的“麒麟”芯片，它的技術水平可以和國外同類產品相媲美。

從高技術領域去討論，中國芯片的路肯定還要走很久，但沒必要特別悲觀。

澎湃新聞：世界上有哪些國家有能力生產高端芯片？

傅翠曉：如果從全世界的企業來看，無非是美、日、韓的一些大企業，再加上一個荷蘭的奧斯邁。它是做光刻機的，是全世界光刻機的龍頭企業。光刻機是芯片生產工藝的第一步，是整個集成電路最重要的儀器，價值最高。國內高端芯片技術為什么難以突破，很大程度上跟裝備有直接關系。但總的來看，真正世界上有能力生產高端芯片的國家真的不多，比較強的就剛才講到的幾個。

澎湃新聞：無法突破的原因可能有哪些？

傅翠曉：中國的芯片為什么這么多年下來，投資那么大，出現現在的情況，一個是它本身的技術門檻太高了。低端的技術很容易山寨，高端的尤其是工藝非常精細的，有一丁點的差異都會影響技術。這是很難保障的。

再說高校的研究。高校比較適合基礎研究。有些技術可以彎道超車，但是芯片技術要大投入，彎道超車是不可能的。

還有就是人才，老生常談的問題。國內培養這方面人才還不夠，我們主要靠引進人才。像中芯國際挖來三星和臺積電的元老梁孟松加速技術攻關，推進28納米（注：這一數值描述了該工藝代下加工尺度的精確度）的技術研發。以前國內的技術只到40納米。這跟國際水平是沒法比的，國際最新布局已經到7納米了。

但你看到中國的發展路線還是有希望的。因為國外本身也發展了很長時間，多年積累。集成電路技術沒法跨越式地發展。

澎湃新聞：芯片制造有哪些環節？中國的短板是什么？

傅翠曉：芯片制作的工藝流程非常復雜，光刻、刻蝕、清洗，后面封裝。封裝、集成這些后道工藝，國內做得還可以。

前道工藝中，如果說國內有什么強，設計算是，是第一梯隊。上海的集成電路為什么強？主要強在設計和裝備上，尤其是設計，像展訊、復旦微電子等。另外，華為的海思，算是行業龍頭，設計能力是很強的。

但是設計出來后，誰來生產制造？是一個問題。

為什么我們的工藝比較落后？工藝基礎的細節，是由材料組成的，還需要設備。我們工藝達不到要求，很大程度上是受到了材料和設備的限制。

澎湃新聞：在材料和設備上遇到了什么樣的困難？

傅翠曉：一講到集成電路，裝備是最卡的一個。光刻機我們尚未突破。它技術最難，被人家壟斷后就卡住了。

在國家的支持下，光刻機技術肯定要突破，這需要時間。好在光刻機這些年我們有了很大的突破，用于LED的光刻機起碼已經市場化了。這在技術上已經是很大的進步了。但是真正高端的應用還沒有。

刻蝕機中微[全稱：中微半導體設備(上海)有限公司]做得還不錯，可以和國外相比。中微的老總尹志堯[中微半導體設備(上海)有限公司董事長]從國外回來。這些人是蠻有情懷的?？吹街袊鴽]有這種基礎設備，覺得可惜，回來成立了這個公司。上海集成電路裝備技術在全國是最強的，像上海中微的刻蝕機已經打開國際市場。刻蝕機是芯片工藝上的一種必備的裝備，也是非常難的一項技術（注：刻蝕是與光刻相聯系的圖形化處理的一種主要工藝，先通過光刻將光刻膠進行光刻曝光處理，然后通過其它方式實現腐蝕，處理掉所需除去的部分）。

現在我們核心芯片制造的技術水平達不到，除了受到前面提到的光刻設備的限制，還有一個基本的原因是材料問題。硅片可能勉強，光刻膠基本是日本的，都是核心壟斷的。國內基本沒有能達到高端芯片生產工藝要求的材料。

澎湃新聞：比起國外，中國的集成電路工藝起步明顯晚一些，技術也相對落后。1982年第一次從國外引進集成電路技術，之后中國對芯片行業的政策是怎樣的？

傅翠曉：國家近十幾年來，一起通過像863、973這樣的項目，作為專項進行扶持。自2013年起，國家出臺了新的集成電路產業規劃，成立了產業基金，通過股權方式對集成電路企業進行幫助。

國家下了很大力氣去做這件事，但現在還在探索當中。973的時候，可能目標列得不太切實際，到了驗收時，發現技術達不到水平。高校報項目時，覺得技術水平可能沒問題，但真正做五年，發現要把這個東西做出來，回到了工藝的問題，我需要那么多外部支撐的東西，材料沒有，設備沒有，做不出來。所以開始目標設計時思考是否清晰？摸著石頭過河吧。

863、973項目一般都是針對高校，后來發現需要產業介入，于是改成投資。02專項（“極大規模集成電路制造技術及成套工藝”），就已經是企業帶頭的模式了，中微、上微[全稱：上海微電子裝備（集團）股份有限公司]都屬于02專項的成員，還包括一些高校。等于國內把有這些技術的資源全部集中起來。國家01專項（“核心電子器件、高端通用芯片及基礎軟件產品”）重點在芯片制造，而02專項則重點放到了集成電路裝備上。

澎湃新聞：這個過程中，政府和企業的關系是怎樣的？

傅翠曉：在這個行業的發展過程中，政府主導是主要特點。中國是“強政府”，但是對企業的競爭確實有一些限制和約束，企業做一些事會瞻前顧后?，F在政府意識到，要慢慢放開，讓企業自主經營。國外企業在生存過程中，根據市場需要會調整自己的戰略。但中國主要是在政府引導下，企業也習慣了政府的引導，你不引導我就不去碰那一塊，萬一碰了有可能還沒市場。

政府引導還是主力?，F在一直講，要出龍頭企業像BAT之類。如果真正的大企業起來，它有強國之心，也有能力去做一些事。但一個新興的創業企業，雖然技術很強，可對于芯片這種往高處是應用在軍事、國家武器裝備上的高端技術，很難靠自己完成。因此強政府有強政府的道理。

澎湃新聞：是否需要政府、企業、高校和研究所在一起協作，形成一個良好的互動？

傅翠曉：其實我們國家一直是這么做的，往這個方面引導。

從02專項開始，國家就是照著這個思路走。02專項涵蓋了各個企業、高校，研究由政府主導、投資，國家直接立項。

畢竟國情不一樣，可能發展的初衷一樣，路線不一樣，造成的結果也不一樣。但是02專項的效果是有的：從無到有。以前我們是零，現在起碼裝備有了，雖然不是那么先進。

上海微工業研究院是一個典型的研究院所和政府合作推動技術創新發展的案例，由上海的微系統所和嘉定區政府合作共建的一種新興的產業研究院，定位于全球性的協同創新中心，是產學研合作比較好的例子。

澎湃新聞：我們后端成果轉化這塊做得怎么樣？

傅翠曉：跟其他產業一比，我們就發現，成果轉化這一塊真的是差異太大了。集成電路的技術門檻太高，投資成本又高，整個高門檻造成了成果轉化非常難。打個比方，我有個創新技術，想去落地，要有承接的企業。小企業沒有能力去建集成電路生產線。有名的企業又想，如果你的技術非常前沿，我沒有這個能力、材料、裝備，工藝生產線建不出來。

成果轉化很難，核心是技術創新的問題。要有技術突破，把本身“卡脖子”的那些東西解決掉，才有后面的技術轉化。所以說，不同的成果轉化在不同的領域，是不一樣的。成果轉化沒有一個通用的成熟模式。國內集成電路領域沒有成果轉化，是前端的問題，不是后端的問題。

澎湃新聞：有沒有可能企業把技術需求交給研究所或高校，來攻克技術難關？這樣不用擔心高精尖的東西做出來沒有人接受，對工業界來講也節省成本。

傅翠曉：理想的狀態就是這樣，企業有需求，然后去對接。事實上，如果企業比較強，一般自己解決，尤其集成電路這個行業。如果企業做不到，去高校找人才，國內基本是不可能的。上海的復旦微電子學院還可以，他們現在產學研合作也非常緊密。但是本身國內這方面人才還是太少，人才主要集中在企業。

核心還是人才。像剛才講到的中微的尹志堯等人，核心人才都是國外回來的。國內出了很多人才政策，大量地從國外引進人才。最初國內沒有能力，也沒有知識去培養。

這些年一步步發展，我們人才有了一定基礎，培養了一些年輕人。但國內芯片行業還任重道遠。

澎湃新聞：有些大企業像首鋼，也曾通過與國外合作引進技術涉足芯片領域。后來轉身去做房地產開發投資了。怎么看待企業項目的中斷，不可持續性？

傅翠曉：企業肯定是為了自己的最大利益化，去決定戰略。

澎湃新聞：或者說，國內是不是缺少這樣的實力芯片企業，它不會輕易隨市場波動而關閉研發。

傅翠曉：是的，缺少龍頭企業。早在2011年，我們就提過建議，集成電路行業能不能把這些單個的裝備企業合并？國外像應用材料這樣的大公司，也是通過并購，很多企業合成了一個大的企業。但國內比較難，因為沒有形成完整的產業鏈。

成立一個大的公司，一要照顧各方利益，再一個市場還未打開。中芯國際很強，它可以把國內的供應商并購進來。但現在它沒有并購的欲望，國內的企業還不強。我不想用你的裝備，為什么要并購你呢？

澎湃新聞：回到基礎的問題，目前中國芯片產業的發展，似乎是由重大項目來拉動，有些基礎的東西沒跟上去。有沒有可能先夯實基礎？

傅翠曉：說了這么多，基礎是最重要的，但如果沒有大的市場拉動，在國內做基礎研究是沒有動力的。所以肯定是要“兩條腿走路”。

有人說中國人比較喜歡投機取巧，但有時候你確實要走一些捷徑。直接引進國外的技術、設備，不單只是買，也是為了夯實自己的基礎。但集成電路很難仿造，山寨手機可以做出來，芯片做不出來，工藝的差異太大，一點點微小的差異都可能造成不成功。這么多年下來，發現芯片對工藝的敏感度太高，高端芯片就是難以仿造。我國的集成電路產業投資基金，最初投資目的很明確，鼓勵國內企業去并購，買國外的公司，然后是引進人才。從市場角度來看，是有效果的，它可以帶動市場繁榮，對國內的市場、人才有好處。中國集成電路的發展時間還不長，要想達到美國的水平，飛不過去。

澎湃新聞：有沒有想過，中國在世界供應鏈的角色和定位？

傅翠曉：我國產業為什么會出現“卡脖子”的現象，主要是缺少“隱形冠軍”。中國這些年發展太快了，難免浮躁，沒有重視基礎。感覺這條路走得蠻不錯的，去買國外的好了嘛。

社會的發展是階段性的，到了一定階段需要把市場帶起來，把產業發展起來。但到了現在這個階段，就應該沉下心來，把不足的地方補足，做好基礎研究。