“美國對我們的宣傳是正面的,他們到處說華為不好,這么偉大的人物關(guān)心這樣一只‘小兔子’、‘小老鼠’的問題,那這只‘小兔子’、‘小老鼠’一定很厲害。”華為近來一直面臨來自美國和部分西方國家的政治壓力,但在接受美國全國廣播公司財(cái)經(jīng)頻道(CNBC)的采訪時,其創(chuàng)始人***表現(xiàn)得云淡風(fēng)輕,甚至直言“美國害怕華為”。
在采訪中,***來者不拒地回答了關(guān)于華為的創(chuàng)辦、他的管理風(fēng)格、華為與中美等各個國家的關(guān)系、***女士被扣押、對美國總統(tǒng)***·***的認(rèn)知以及一些技術(shù)觀點(diǎn)的問題。
他指出,華為是靠自己的力量成長起來的,與***的關(guān)系主要就是兩點(diǎn),首先是要遵守***、第二是要向***繳稅,和在開展有業(yè)務(wù)的170多個國家(和地區(qū))沒有區(qū)別。中國沒有任何法律要求企業(yè)安裝后門或收集外國情報(bào),華為自身也絕對不會聽誰的指示去安裝后門,“這是絕對不會有的事情”。
針對來自美國的打擊、施壓,他幽默地表示美國政府說華為不好,反而讓全世界都知道華為好:“美國太強(qiáng)大了,怕一個小公司,別的國家說‘你的東西真那么好,讓美國都害怕了,干脆不要測試了,我們直接下單買吧’,有錢的石油國家就是這樣買的,它們有錢。”
同時他亦披露,今年一季度華為終端銷售的增長超過70%,網(wǎng)絡(luò)設(shè)備的增長去年是-1.5%、今年一季度增長15%,“我們還在增長,并沒有衰退,說明對我們沒多大影響”。
對于***女士被扣押一事,***表示相信司法程序能解決這個問題,等待法律做出結(jié)論:“我自認(rèn)為可能他們沒有那么多證據(jù),也沒有那么多事實(shí)。因?yàn)槲覀児咀詣?chuàng)建以來,就是‘夾著尾巴做人’的,不覺得我們自己有什么可驕傲的東西,可以凌駕在任何國家的法律、任何國家的技術(shù)上。如果我們不遵紀(jì)守法,可能一天都活不下來。”
他還將女兒比作第二次世界大戰(zhàn)的一架被打得千瘡百孔還在飛行的伊爾2轟炸機(jī):“她現(xiàn)在的處境就是這樣的,如果返航了,她可能就是英雄了。我估計(jì)有可能她將來會當(dāng)英雄。”
因?yàn)?**“在一個***國家,在這么短的時間內(nèi),把稅收大幅度降下來”,***認(rèn)為他是一位“偉大的總統(tǒng)”,但在全面考慮引進(jìn)外國資金到美國方面思考不足,“今天嚇唬這個國家,明天嚇唬那個公司,到處亂抓人”。同時也很表示歡迎***來深圳總部參觀。
面對未來二、三十年,***認(rèn)為最大的技術(shù)發(fā)展是人工智能的實(shí)驗(yàn)和應(yīng)用,華為的發(fā)展方向一是把聯(lián)接做到世界最好、二是在邊緣計(jì)算和存儲領(lǐng)域上也做到世界最好(以此來改變馮·諾依曼結(jié)構(gòu))、再者也爭取為云的社會做出貢獻(xiàn)。
采訪4月15日首次在CNBC的Squawk Box Asia播出,采訪全程將于4月19日(星期五)上午9點(diǎn)(新加坡/香港時間)通過CNBC對話特別專題播出。
以下為***接受CNBC采訪紀(jì)要:
阿爾瓊·卡帕爾:任先生,您是三十多年之前花了5000美元創(chuàng)辦的華為,當(dāng)時創(chuàng)立華為時,您是怎么想的?對這個公司未來的發(fā)展有怎樣的期望?
***:當(dāng)時創(chuàng)立華為的時代背景,其實(shí)我們還不太理解中國正在開放改革。因?yàn)閲乙呦蜷_放改革,其實(shí)我們基層老百姓并不太理解***的重要決定,那時面臨著***不斷把中國的軍隊(duì)裁掉,因?yàn)楫?dāng)年的中國軍隊(duì)太龐大了,要裁減軍隊(duì)。不止我們不理解,連軍隊(duì)高層領(lǐng)導(dǎo)也不理解,他們認(rèn)為是裁掉雜牌部隊(duì),保持正規(guī)軍。結(jié)果我們作為雜牌部隊(duì)首先被裁掉,鐵道兵和機(jī)械工程兵屬于不是打仗的部隊(duì),先被裁掉了。裁掉以后,把我們分到各個地方,那時中國開始市場經(jīng)濟(jì),至少沿海在開始市場經(jīng)濟(jì)了,已經(jīng)不是過去的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時代。從軍隊(duì)過渡到市場經(jīng)濟(jì)開放的深圳前沿,我們非常不適應(yīng),就不知道該怎么辦。我們在國有企業(yè)工作就犯錯誤,因?yàn)椴恢朗袌鼋?jīng)濟(jì)怎么做,肯定就做錯了。做錯以后離開單位,要找出路,出路在哪?不知道。
但是,我們還是有一個懵懵感覺——通信要大發(fā)展,我們能不能在通信里面找到機(jī)會?因?yàn)檫@個市場大。當(dāng)時我們認(rèn)為,做一個小東西總能賣一賣,但是不懂得通信是全城全網(wǎng)的,要連通全世界的,只要它不標(biāo)準(zhǔn),不可能進(jìn)入這個網(wǎng)絡(luò)銷售。實(shí)際上我們走進(jìn)了一條殘酷的道路,標(biāo)準(zhǔn)很高,公司很小,沒有資本,也沒有技術(shù),當(dāng)時是極端困難的。
我是學(xué)建筑的,電子技術(shù)是自學(xué)的,而且是模擬技術(shù),即模擬的自動控制。當(dāng)時的模擬控制是比例積分、微分的控制方式。當(dāng)我離開軍隊(duì)走向社會時,已經(jīng)是186、286、386的電腦時代,這個時代我們很不適應(yīng)。所以,我們那時出來以后,需要尋找一種工作機(jī)會來養(yǎng)活家庭。因?yàn)橛字桑詾檫@個產(chǎn)業(yè)很大,以為我們能賺點(diǎn)錢,進(jìn)來才知道通信這個產(chǎn)業(yè)太殘酷了。但是已經(jīng)沒有退路了,因?yàn)槲覀兛偣仓挥?萬多人民幣,創(chuàng)辦公司時需要繳各種費(fèi)用,拿到證時已經(jīng)沒錢了。如果我們再退回去做別的東西,我們一點(diǎn)資本都沒有了,那是不可能的,所以只能咬牙做下來了。
阿爾瓊·卡帕爾:您在中國人民解放軍里面待過,而且也經(jīng)歷過中國的困難時期(包括***)。在這段時期,您學(xué)到的哪些東西幫助了華為初期的成長,而且塑造了您整個公司管理的理念?
***:愛立信的CEO曾經(jīng)問過我,當(dāng)然,當(dāng)時我們公司還是“毛毛蟲”起步的時候,愛立信已經(jīng)是非常大的公司。過了二十多年后,愛立信的CEO曾問我:“你怎么膽子這么大,敢邁這么高的門檻?”當(dāng)時通信行業(yè)門檻特別高。我告訴他:“因?yàn)椴恢烙虚T檻,我就邁進(jìn)來了,邁進(jìn)來以后才知道門檻高,但是退不出去了。”
雖然我經(jīng)歷了中國***的時期,也經(jīng)歷了***以后經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的時期,也參加了中國引進(jìn)法國的大工程。對我來說,有什么人生啟迪呢?就是“吃苦”。因?yàn)槲覀冊谀贻p時沒有理想,不是想穿一件好衣服、讀一個高學(xué)校,我們就是想把肚子吃飽,所以我們的理想就是吃飽飯。后來參軍以后,我們在東北建設(shè)遼陽化纖總廠,當(dāng)時是從法國引進(jìn)的世界先進(jìn)設(shè)備,自動控制水平很高。當(dāng)時東北零下二十多度,我們的房子是很簡陋的土坯房,多數(shù)房子都漏風(fēng)。晚上在宿舍里,一定要有一個戰(zhàn)士輪流燒火,如果不輪流燒火,火滅了,可能大家都會凍僵。一邊是這樣的生活,一邊是高度現(xiàn)代化工廠的建設(shè),就是“冰火兩重天”。但是對我來說是很興奮的,畢竟在中國搞***時不重視技術(shù)、不重視文化、不重視知識的時代,我們碰到一個必須要有知識、必須要有文化、必須要有技術(shù)才能完成的工程。生活極端艱苦,工作極端世界先進(jìn)化,對我人生是有很大鍛煉的。
同時,那時我們不能檢驗(yàn)外國的儀器,中國也買不到檢驗(yàn)儀器,我就發(fā)明了一個儀器。今天看來這個儀器不算是什么技術(shù)創(chuàng)新,但是那個時代算是一個小小的不錯的發(fā)明。正好碰到中國***,中國要重視技術(shù)、重視人才、重視文化了,我剛好有這樣一個發(fā)明,就被國家放大成一個大成就,給了我一個較高一點(diǎn)的地位。但是這個地位還沒有坐穩(wěn),我就遇上了大裁軍,全部集體轉(zhuǎn)業(yè),那我又落下來了,重新走市場經(jīng)濟(jì)的道路。
阿爾瓊·卡帕爾:您剛才提到愛立信的CEO說“華為怎么這么大膽,一下跳到電信產(chǎn)業(yè)”,今天華為已經(jīng)成為全球最大的電信設(shè)備制造商,華為一路走來,它的發(fā)展驅(qū)動因素是什么?
***:我從小就沒有什么興趣愛好,主要是因?yàn)榧彝ヘ毟F,唯有的興趣愛好就是看書、做作業(yè),或者找一些報(bào)紙的邊角紙來解解方程。這種興趣愛好在***時期,我也通過數(shù)學(xué)的推演設(shè)計(jì)了一種儀器,這種儀器后來又被國家高度肯定。作為我人生來說,對科研是有所感覺的,因?yàn)槲易隽诵№?xiàng)目。
當(dāng)我們公司走進(jìn)電信大門時,開始幫人家代售機(jī)器,賺點(diǎn)小錢。后來人家不怎么給我們了,我們利用代售機(jī)器的經(jīng)驗(yàn)去做了40門農(nóng)村交換機(jī),給40個用戶能用的交換機(jī)。這種交換機(jī)可以給酒店、小單位用,從兩臺萬用表和一臺示波器開始做,逐步走上這條路。
同時,我在集體轉(zhuǎn)業(yè)栽跟頭以后,讀了大量法律書籍,使我理解了市場是兩個東西組成的:一個是貨物,一個是客戶,貨物和客戶之間交易就是法律。我們不可能擁有客戶,只能擁有貨物,要懂得法律。我通過自學(xué)懂得了法律,然后集中精力研究貨物,就要搞科研,自己研究才能產(chǎn)生貨物。
阿爾瓊·卡帕爾:談?wù)勀墓芾盹L(fēng)格。您在面向內(nèi)部員工進(jìn)行演講時,經(jīng)常會使用一些軍用語,包括戰(zhàn)斗性語言,這對您來說是一場戰(zhàn)役嗎?
***:我講的是壓強(qiáng)原則。***可以走過沼澤地,但是在一個很堅(jiān)韌的地方,針是可以扎進(jìn)去。我們公司是投資有限、技術(shù)有限……樣樣都有限,如果我們做一個很寬的面,一定不可能成功。我們就像“針”一樣,盯死一個地方,針是可以戳進(jìn)去的。用了這個壓強(qiáng)原則,我們把它比喻成攻克一個“城墻口”,幾百人沖鋒對準(zhǔn)這個“城墻口”,幾千人沖鋒對準(zhǔn)這個“城墻口”,幾萬人、十幾萬人還是對準(zhǔn)這個“城墻口”沖鋒,每年炸這個“城墻口”的“彈藥量”已經(jīng)超過了200億美元。所以,我們公司很熟悉一個名詞,叫做“范弗里特彈藥量”,這是美國將軍發(fā)明的。我們對準(zhǔn)這個口“轟炸”,逐漸在一個窄窄的面開始領(lǐng)先西方,這樣我們有了市場基礎(chǔ),就有了資金積累;資金積累以后,我們還是不分散,集中對這個“城墻口”進(jìn)攻,所以我們逐漸在這個窄窄的面上開始領(lǐng)先了市場。
其實(shí)所有西方公司都這樣做,比如微軟只做Windows和Office,亞馬遜也是,Google也是,Intel也是只做芯片。美國公司不像中國公司一樣辦很多企業(yè),但是每個企業(yè)都不是優(yōu)秀。美國公司就是一個窄窄的面前進(jìn),其實(shí)我們是向美國學(xué)習(xí)。
為什么會用一些術(shù)語呢?因?yàn)樾g(shù)語最簡單,讓大家明白。如果要解釋商業(yè)怎么做的行為,沒有一些好的名詞來形容它,就借用了這些名詞。
阿爾瓊·卡帕爾:您這種軍事化風(fēng)格的演講方式讓華為員工充滿了干勁呢,還是有時候被軍事化的演講風(fēng)格所嚇到了呢?
***:我認(rèn)為,被嚇到的人應(yīng)該也很多,因?yàn)槲覀冸x職的員工應(yīng)該有16萬人。現(xiàn)在公司總員工數(shù)是18萬多人,經(jīng)過華為公司這個門的虛擬***有30-40萬人,實(shí)際留下只有18萬人。大家為什么能接受?因?yàn)橐a(chǎn)生糧食、要創(chuàng)造成果,不然就養(yǎng)不活自己。養(yǎng)不活自己就不可能生存,所以大家就習(xí)慣了這些名詞,也不存在被嚇到的問題。
阿爾瓊·卡帕爾:任總,我們再來看看其他一些針對華為的批評。有些政府批評華為和***的關(guān)系問題,他們也提出了一些關(guān)切,跟您原來作為***員的經(jīng)歷有關(guān),也會說這對于華為的運(yùn)營意味著什么;還一些國家的政府提出華為有可能幫助***從事***,存在這樣的風(fēng)險(xiǎn)。其實(shí)這都是非常強(qiáng)烈的批評,對于這些批評,您如何回應(yīng)?
***:我們在中國是一家中國公司,首先要遵守***,第二要向***繳稅。我們和***的關(guān)系主要是以上兩點(diǎn)。我們在別的國家有很多子公司,也是這兩點(diǎn),遵守所在國家的法律,在這個國家繳稅。如果我們在170多個國家沒有繳納稅收,沒有遵守這個國家的法律,我們在那個國家也不會生存下來。主要是這兩個原則。
我們的財(cái)務(wù)報(bào)表,是由KPMG審計(jì)的。至于***是否給我們提供了支持,在財(cái)務(wù)報(bào)表上會有反映的,KPMG不會有意識去刻意***。所以,我們還是靠自己的力量成長起來的。
阿爾瓊·卡帕爾:剛才提到華為會在其他國家遵守本地的法律,現(xiàn)在外界也有批評人士說中國通過了國家情報(bào)法,強(qiáng)制要求中國的企業(yè)在***提出要求的情況下,配合國家情報(bào)工作,如果***或者其他國家的政府要求華為把網(wǎng)絡(luò)中的數(shù)據(jù)提供給這些政府,華為會怎么做?
***:第一,中國的***,中共中央政治局委員***在慕尼黑信息安全會議上表態(tài)“***一貫要求中國企業(yè)遵守國際規(guī)則和運(yùn)營所在國法律法規(guī)。中國沒有任何法律要求企業(yè)安裝后門或收集外國情報(bào)”。第二,***總理在第十三屆人大二次會議后的記者招待會上,又再次明確了這個問題。4月12日,***總理在克羅地亞參觀“16+1” 展覽會時,又叮囑我們員工“網(wǎng)絡(luò)一定不要裝后門”。這應(yīng)該代表了***給我們的指示“不準(zhǔn)裝后門”,所以我們不會去從事這個問題。
另外,華為公司也不會輕易接受誰的指示去裝后門。在170多個國家中,如果我們在任何一個國家出現(xiàn)安裝后門的丑聞,可能我們在這些國家的銷售就萎縮了。銷售萎縮以后,大量員工可以辭職走了,剩下我這個不能走的人背負(fù)幾百億的債務(wù),怎么償還?償還不了,就有人天天追債,這種日子好過嗎?所以,我們絕對不會聽誰的指示去安裝后門,這是絕對不會有的事情。
阿爾瓊·卡帕爾:華為能夠給華為的客戶怎樣保證,說客戶的數(shù)據(jù)安全的?
***:第一,我們經(jīng)歷了三十年與客戶之間的關(guān)系,證明它是安全的。未來二三十年,我們也絕對不會做任何事情,也是安全的。第二,網(wǎng)絡(luò)是掌握在客戶手里,不是掌握在我們手里。我們只是提供了組建網(wǎng)絡(luò)的設(shè)備,網(wǎng)絡(luò)信息在客戶手里,不在我手里,我也不需要客戶的信息。因此,不可能存在我們單獨(dú)提供一個信息這種事情。
阿爾瓊·卡帕爾:任總,您剛才花了很多的篇幅,在談華為和***之間保持的距離。但是現(xiàn)在已經(jīng)看到,***的高級官員有時代表華為在進(jìn)行對外的發(fā)聲。您覺得這種事情對華為是有用的,還是實(shí)際上分散了華為的注意力?
***:作為一個領(lǐng)導(dǎo)人,感到自己國家有一個好企業(yè),有一些自豪感,是可以理解的。第二,華為現(xiàn)在處于極端困難的情況下,在美國極端打壓下,美國政府可以說華為不好,那***也可以說華為好,這是一個平衡的問題。過去就沒人幫我們說過話。
現(xiàn)在***說我們好,我們不一定賣得動產(chǎn)品,但是美國政府說我們不好,反而讓全世界都知道華為好。一百多年來,美國怕過哪個國家、哪家公司美國什么都不怕。美國太強(qiáng)大了,怕一個小公司,別的國家說“你的東西真那么好,讓美國都害怕了,干脆不要測試了,我們直接下單買吧”,有錢的石油國家就是這樣買的,它們有錢。美國幫我們宣傳,它們就大量買我們的產(chǎn)品。??? 因此,美國對我們的宣傳是正面的,他們到處說華為不好,這么偉大的人物關(guān)心這樣一只“小兔子”、“小老鼠”的問題,那這只“小兔子”、“小老鼠”一定很厲害。
阿爾瓊·卡帕爾:您剛才的意思是說美國害怕華為嗎?
***:不害怕,到處宣傳干什么呢?
阿爾瓊·卡帕爾:我們暫且來談?wù)劽绹N蚁朐谶@里做一個類比:您覺得現(xiàn)在華為是不是美中***或者美中關(guān)系中間的人質(zhì)?
***:我不清楚美國的發(fā)端是什么,他們到底想怎么解決***。但是我認(rèn)為,我們解決不了中美兩國爭端的問題。兩個大“球”碰撞時,我們最多像“西瓜”一樣,一擠就碎了,對***起不到什么作用。第二,我們在美國本來就沒有銷售,美國說“不準(zhǔn)銷售”對我們沒有什么影響,加關(guān)稅也沒有影響,因?yàn)槲覀儧]有銷售。
如果美國認(rèn)為我們是一個抓手,他們可能抓錯了。另外,我們解決不了***的爭端,因?yàn)槲覀儧]有銷售,對***沒有影響。中美兩國談判中,我看到所有的談判都沒有“華為”兩個字,所有新聞中都沒有“華為”,雙方都不提,這就說明華為不重要,對中美解決兩國關(guān)系不重要。我們還是要靠我們自己去解決和美國的關(guān)系問題。
阿爾瓊·卡帕爾:美國現(xiàn)在還是面向它的盟友國家,包括歐洲的一些盟友國家施加了很大的壓力,如德國、英國也要求他們禁止使用華為的設(shè)備,當(dāng)然現(xiàn)在這些國家有不同的想法。您認(rèn)為,現(xiàn)在歐洲面向華為還是持開放的態(tài)度?還是一旦一個國家真正禁止了華為,整個歐盟都會統(tǒng)一步伐?
***:第一,我認(rèn)為,我們和客戶之間的交往已經(jīng)將近三十年了。這二、三十年來,客戶對我們的了解是比較充分的。第二,消費(fèi)者有自我選擇的標(biāo)準(zhǔn),不是以政治家的號召來選擇商品的標(biāo)準(zhǔn)。因此,對我們來說,不會產(chǎn)生太大的影響。
歐洲短時間有挫折,不會有影響。我可以簡單告訴你一個數(shù)字,今年一季度我們終端銷售的增長超過70%,網(wǎng)絡(luò)設(shè)備的增長去年是-1.5%,今年一季度增長15%。也就是說,我們還在增長,并沒有衰退,說明對我們沒多大影響。
歐洲國家想多考慮一下,我認(rèn)為是正確的。德國也提出了一個方法,希望全世界建立一個統(tǒng)一公約,就是所有設(shè)備廠家都不能安裝后門,都應(yīng)該簽無間諜行為的協(xié)定,我們支持擁護(hù)。全世界都有一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn),裝后門就是犯罪,我們支持擁護(hù)。
當(dāng)我們和德國政府談判簽訂協(xié)議時,我們還不知道***領(lǐng)導(dǎo)也是這樣的態(tài)度,我們是本著自己的良心簽協(xié)議。***在慕尼黑安全會議上講話,***總理在人大答記者問題上講話,***在克羅地亞參觀展覽時親自給員工講“不準(zhǔn)裝后門”,因此我們認(rèn)為,我們和德國政府的交流是可以得到政府支持的,我們也會推動德國政府和***簽訂一個網(wǎng)絡(luò)安全的協(xié)定,遵守歐洲網(wǎng)絡(luò)安全標(biāo)準(zhǔn)、遵守GDPR的標(biāo)準(zhǔn)。
未來五年,我們的研發(fā)經(jīng)費(fèi)將超過1000億美元,完成網(wǎng)絡(luò)重構(gòu),除了網(wǎng)絡(luò)極簡、網(wǎng)絡(luò)安全、隱私保護(hù)等實(shí)現(xiàn)外,銷售收入要從今天1000多億美元提升到2500億美元左右,我們要實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)。
因此,我們這樣的努力,是不是讓歐洲也能理解我們?如果理解我們,也會買一些;如果不能理解我們,可能就不買,那么我們就賣給別的國家,市場適當(dāng)收縮一點(diǎn)。
阿爾瓊·卡帕爾:您會不會支持這樣的一種做法,無間諜協(xié)議應(yīng)該覆蓋所有的公司(包括美國的企業(yè))?您覺得這是面向未來一個正確方法嗎?
***:這是別的國家,我沒有權(quán)力去要求別的公司也要遵守這個協(xié)定,但是我們會率先遵守這個協(xié)定。支持德國政府提出這樣的協(xié)定,我們率先遵守。別的公司應(yīng)該怎樣的態(tài)度,我們是無權(quán)要求別人的。
阿爾瓊·卡帕爾:***現(xiàn)在正面臨美國提出的引渡要求,自從她去年12月份被扣押之后,您感覺如何?
***:我認(rèn)為最主要的問題,一個人是否有罪,第一點(diǎn)是有沒有事實(shí),第二點(diǎn)是不是有證據(jù)。這些事實(shí)證據(jù)在法庭公開透明的情況下曬出來,這時再做出公正、公平的判決。只要做到這一點(diǎn),我們認(rèn)為這是解決問題最根本的方法。
我自認(rèn)為可能他們沒有那么多證據(jù),也沒有那么多事實(shí)。因?yàn)槲覀児咀詣?chuàng)建以來,就是“夾著尾巴做人”的,不覺得我們自己有什么可驕傲的東西,可以凌駕在任何國家的法律、任何國家的技術(shù)上。如果我們不遵紀(jì)守法,可能一天都活不下來。
現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入司法程序,我們相信司法程序能解決這個問題。更何況美國和加拿大的法律是公開透明、公正、公平的,因此我們等著法庭對這個問題做出結(jié)論。
阿爾瓊·卡帕爾:***畢竟是您的女兒,女兒被捕之后,您作為父親的個人感受是怎樣的?
***:兒女大了,他們成長太順利了,受點(diǎn)磨難應(yīng)該是好的。“沒有傷痕累累,哪能皮糙肉厚,英雄自古多磨難”,我認(rèn)為這個磨難對她本人也是巨大的財(cái)富。經(jīng)過這些困難,有利于讓她意志更加堅(jiān)強(qiáng),成長更加有利,就讓她繼續(xù)煎熬吧。
阿爾瓊·卡帕爾:您最近跟她聯(lián)系過嗎?如果聯(lián)系過,你們大概聊些什么?
***:我們經(jīng)常打打電話,說一些家常里短,不會講別的東西。我們也知道,我們的通信是受監(jiān)控的,能講什么呢?就講一下生活。
阿爾瓊·卡帕爾:之前您提到在***被扣押之前,曾經(jīng)提出想要離開公司,對于她個人生活和職業(yè)生涯的發(fā)展來講,她的下一步是什么?
***:我不知道。我以為網(wǎng)絡(luò)上已經(jīng)傳遍了她想離職的事情,我就隨意地說出來了。后來別人告訴我,是她給我寫的一封信上提到她想離開公司。但是現(xiàn)在她受磨難以后,反而不想離開公司了,因?yàn)樗X得公司太艱難了,她理解了公司的艱難,要共渡這個艱難。
她就像第二次世界大戰(zhàn)的這架飛機(jī),被打得千瘡百孔還在飛行。這是第二次世界大戰(zhàn)的一架伊爾2轟炸機(jī),被地面炮火、空中炮火打得破破爛爛的,還在飛行。她現(xiàn)在的處境就是這樣的,如果返航了,她可能就是英雄了。我估計(jì)有可能她將來會當(dāng)英雄。
阿爾瓊·卡帕爾:現(xiàn)在***不再想離開公司,如果以后她被釋放回來,在公司的角色是什么?
***:原來干什么工作,繼續(xù)干什么工作。
阿爾瓊·卡帕爾:我想再問一些關(guān)于***戰(zhàn)的問題。加拿大代表美國政府扣押了***,您覺得***在***戰(zhàn)中是不是被作為了一個人質(zhì)?
***:也許吧。
阿爾瓊·卡帕爾:您之前說華為不應(yīng)該成為美國和中國關(guān)系的抓手,***總統(tǒng)之前表態(tài)有可能介入***的案子,作為***談判的一部分,您會歡迎這樣的做法嗎?
***:不知道。因?yàn)?**怎么想,沒告訴過我。
記者:您有沒有嘗試過主動聯(lián)系***總統(tǒng)來進(jìn)行交流呢?
***:我不知道電話號碼。
阿爾瓊·卡帕爾:如果您說***有可能是中美***的人質(zhì),是不是認(rèn)為從法律的角度來看,現(xiàn)在針對***的指責(zé)是不正確的?
***:對于***和華為的指責(zé)是否正確,美國司法部已經(jīng)起訴華為了,華為也已經(jīng)在法庭應(yīng)訴了,我們認(rèn)為我們是無罪的。我們也在達(dá)拉斯起訴了美國政府,美國政府在適當(dāng)?shù)臅r間里必須要回答,華為公司有罪的證據(jù)在哪兒?
這些問題還是要通過法律來解決,談判和我們沒有關(guān)系。我們看談判的所有紀(jì)要中,美國不提華為,中國也不提,說明還是要靠法律來解決。相信美國的法律是公開透明、公平公正的。
阿爾瓊·卡帕爾:您剛才提到并沒有跟***總統(tǒng)溝通過,您覺得他是什么樣的領(lǐng)導(dǎo)力風(fēng)格,或者說他是什么樣的策略方式?
***:如果你要我單獨(dú)評價***,我希望把華為撇開,我現(xiàn)在不是華為的代表,我只是一個理論學(xué)家。
我認(rèn)為***是偉大的總統(tǒng)。因?yàn)樵谝粋€***國家,在這么短的時間內(nèi),把稅收大幅度降下來,歷史上沒有過。稅降下來以后企業(yè)就會煥發(fā)活力,企業(yè)會把大量存留在國外的資金轉(zhuǎn)回美國,只繳12%的稅,給美國國家資金提供了大量的充裕度。去年美國企業(yè)還在大規(guī)模補(bǔ)稅,財(cái)務(wù)報(bào)表可能不太好。今年稅補(bǔ)完了,我認(rèn)為7月份美國公司的財(cái)務(wù)報(bào)表會大幅度提升,美國股市可能在7月份暴漲,會增加人們的投資信心、消費(fèi)信心,有可能使美國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)好。這是第一點(diǎn),是他偉大的一點(diǎn)。
還有他不足的一點(diǎn)。他今天嚇唬這個國家,明天嚇唬那個公司,到處亂抓人,誰敢到美國去投資啊?投資等于關(guān)起門來打“狗”,誰敢去投資?大家不去投資,美國減下來的稅誰來繳?這樣財(cái)政會空掉。他減了稅,是希望大家把水都涌進(jìn)去。水不敢進(jìn)去,進(jìn)去以后,你把門關(guān)起來打我怎么辦?比如,美國開放了運(yùn)營商,說所有的運(yùn)營商采購我們幾百億美元,我也不會相信,我也不敢把幾十億美元投到美國去,因?yàn)橐坏┧槪覀兙筒荒茉诿绹鲑I賣了,我們的幾十億美元就被關(guān)門打狗了,這我可受不了。這點(diǎn)是缺點(diǎn)。
他應(yīng)該在稅減下來后到處去握手,大家覺得美國是投資的好地方,大家都去美國投資,美國的經(jīng)濟(jì)就會暴漲。美國并不需要靠武力征服世界,美國有這么好的科技,有這么強(qiáng)的能力,又有經(jīng)濟(jì)實(shí)力,是可以征服世界的,不需要軍艦。軍艦是沒有用處的,敢打誰?打別人,別人咬你一口,你也受不了。別人說“我本來就一無所有,打一下也不怕”,但是美國是富裕國家,不能隨便經(jīng)濟(jì)打壓。
因此,我認(rèn)為***是偉大總統(tǒng),但是在全面考慮引進(jìn)外國資金到美國方面思考不足。這與華為無關(guān),我是站在一個外人的角度評價他。
阿爾瓊·卡帕爾:談到***總統(tǒng)跟中國的談判,有人說***總統(tǒng)成功地讓***在貿(mào)易談判上讓步。您覺得***在跟美國的這一輪談判上,是否面臨著很大的壓力?
***:我不是政府官員,我也不清楚政府談了什么。我只關(guān)心自己的生產(chǎn)增長。至于政府談了什么,讓了什么,獲得什么機(jī)會和利益,我不知曉,也不關(guān)心。
阿爾瓊·卡帕爾:您剛才提到并沒有跟***總統(tǒng)溝通過,假設(shè)你們兩個人共處一室,您會給他傳遞什么樣的信息?
***:合作共贏。兩個國家、兩個公司一定要合作起來共同獲得勝利。美國有這么強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力,有這么多優(yōu)質(zhì)的商品,中國有十三億人口的市場,美國需要中國的市場,中國需要美國的科技,合作起來這兩個“火車”就開起來了,可以把全世界經(jīng)濟(jì)帶出困境。
我認(rèn)為,中美之間就是合作共贏,沒有其他話可說。
阿爾瓊·卡帕爾:任總,您過去曾經(jīng)說過美國并沒有看過華為的技術(shù),也沒有看過華為的源代碼,您是否愿意讓***(包括***政府)到深圳看一看華為的技術(shù),讓他們所擔(dān)憂的問題放下心來?
***:到深圳來看,我很歡迎。
阿爾瓊·卡帕爾:華為在美國市場的業(yè)務(wù)存在很長一段時間以來都是非常小,甚至可以忽略。現(xiàn)在華為對美國政府提起訴訟。從長遠(yuǎn)來看,華為還想在美國市場做生意嗎?還是說主要維護(hù)聲譽(yù)?
***:我們主要是希望在美國獲得一個公平對待的政策,美國對華為不能歧視。至于在美國能不能做生意,是取決于客戶是否購買我們東西,不取決于***講話。
阿爾瓊·卡帕爾:華為的消費(fèi)者業(yè)務(wù)已經(jīng)做到幾百億的規(guī)模,您之前說過希望華為智能手機(jī)做到全球第一,經(jīng)常把蘋果作為華為的標(biāo)桿。喬布斯和庫克成功地把蘋果打造成一個高端、高質(zhì)量的品牌,您覺得華為的消費(fèi)者業(yè)務(wù)今天達(dá)到這個地步了嗎?
***:我認(rèn)為喬布斯是世界上一個偉大的人。喬布斯去世那一天,我們在一個山溝溝里度假,我的小女兒是喬布斯的崇拜者,她提議我們站起來給喬布斯默哀一分鐘,我們所有人在她帶領(lǐng)下為喬布斯默哀了一分鐘。喬布斯的偉大不是創(chuàng)立了一個蘋果,而是開創(chuàng)了一個時代,這個時代是“移動互聯(lián)網(wǎng)時代”。他的偉大不能被簡簡單單地評價,我認(rèn)為他是超級、超級偉大。
蘋果也是一個偉大的公司,蘋果公司的偉大在于始終把市場帶著做大,而不是做小。蘋果打著“傘”,賣的產(chǎn)品價格高,提供的性能好,市場空間很大,讓很多其他廠家生存。反思華為公司在電信領(lǐng)域,我們過去走的路是有錯誤的,我們是基于成本來確定銷售價格。我們的成本比較低,一是因?yàn)榧夹g(shù)上進(jìn)步速度比較快,把商品做得成本比較低;另外,我們引進(jìn)了西方管理,運(yùn)作成本也比較低,這種情況下,我們的價格定低了,給西方公司造成了生存困難。我們已經(jīng)在反思這一點(diǎn)了。
現(xiàn)在我們把商品銷售價格提起來了,大家也覺得華為貴了。中間多出很多錢,我們不打算分給員工,不打算分給股東,而是打算分給很多大學(xué),分給科學(xué)家,去搞研究,去探索未來。這個未來可能跟我們密切有關(guān)系,也可能跟我們沒有關(guān)系。
我們的標(biāo)準(zhǔn)是,在距離我們目標(biāo)二十億光年的地方,投一顆“芝麻”;距離目標(biāo)兩萬公里的地方,投一個“蘋果”;距離目標(biāo)幾千公里的地方,投一個“西瓜”;距離目標(biāo)五公里的地方,我們投“范弗里特彈藥量”,撲上去、撕開這個口子,縱向發(fā)展,橫向擴(kuò)張,產(chǎn)品就領(lǐng)先世界了。
舉一個簡單的例子,5G技術(shù)不是華為發(fā)明的,是土耳其的一位數(shù)學(xué)教授發(fā)明的。Erdal Arikan教授在2008年發(fā)表了一篇數(shù)學(xué)論文,我們的科學(xué)家看見以后,花十年時間做成了今天的5G標(biāo)準(zhǔn)。美國認(rèn)為很厲害的這個標(biāo)準(zhǔn),是從土耳其教授的一篇數(shù)論文轉(zhuǎn)換成的新技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。
我們未來在這方面的投資還會增大,解決超額利潤分配的問題。我們不會分給員工,員工變得肥肥胖胖的,就跑不動了;也不能分給股東,股東太有錢,太重視資本利益,不行,要合理。我們要把錢更多放到前端投入去。
阿爾瓊·卡帕爾:剛才您提到華為研發(fā)方面的投入,比如投到5G芯片,現(xiàn)在華為已經(jīng)有自己的5G芯片,一般情況下華為主要用在自己的產(chǎn)品中,有沒有考慮過把華為的知識產(chǎn)權(quán),特別是芯片面向第三方比如蘋果銷售呢?
***:對于蘋果我們是開放的。
阿爾瓊·卡帕爾:剛才提到蘋果、喬布斯,在中國特別是在技術(shù)行業(yè),您也被認(rèn)為是一個非常有遠(yuǎn)見的商業(yè)領(lǐng)袖。喬布斯在國際上的影響力更大,您的影響力在國際上為什么沒有達(dá)到像喬布斯那樣的水平?您覺得原因是什么?
***:因?yàn)槲也欢夹g(shù),也沒什么發(fā)明。
阿爾瓊·卡帕爾:但是您打造了全世界最大的電信設(shè)備公司。
***:我既不懂技術(shù),也不懂管理,也不懂財(cái)務(wù)。我就提了一桶“漿糊”,把十八萬員工黏結(jié)在一起,讓他們努力沖鋒,這個功勞是十八萬員工建立的,不是我一個人建立的。我不可能享受像喬布斯那樣的殊榮。有時候國家想給我榮譽(yù),我就覺得很慚愧,事情不是我做的,怎么帽子要戴在我頭上。
阿爾瓊·卡帕爾:現(xiàn)在我們談一談技術(shù)話題。過去幾年技術(shù)發(fā)展的速度非常快,對整個社會的發(fā)展形成了很大的影響,現(xiàn)在我們身處在一個聯(lián)接的世界之中。您覺得這么多年一路走來,技術(shù)是一種向善的力量,還是向惡的力量?
***:我認(rèn)為未來技術(shù)的發(fā)展速度比我們想象的還要快。有人問我二、三十年以后是什么樣子,我說我們甚至連兩、三年以后是什么樣子都不能想象出來。在華為公司成立之初時,世界通信是極端落后的,到今天也才三十年,世界各國的鄉(xiāng)村大都可以享受超寬帶了,這在以前是不可想象的。未來二、三十年的發(fā)展速度還會更快,特別是人工智能的出現(xiàn)加大了社會進(jìn)步。
人工智能的出現(xiàn)有幾個基礎(chǔ):一是超大型計(jì)算能力的出現(xiàn),二是超寬帶聯(lián)接的實(shí)現(xiàn),還有超大型存儲體系的實(shí)現(xiàn),包括微型的計(jì)算存儲、邊緣計(jì)算在內(nèi)。社會發(fā)展到今天,使人工智能有了可實(shí)現(xiàn)的基礎(chǔ)。人工智能發(fā)展的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過人的想象,會使生產(chǎn)效率大幅度提高。例如,如果拖拉機(jī)是人工智能控制,就可以24小時種地,不需要休息,只需要加油。這樣,生產(chǎn)效率極大提高,物質(zhì)財(cái)富大幅度增加,也使我們的精神生活發(fā)生飛躍,所以,應(yīng)該是向好的。
當(dāng)然,也有很多科學(xué)家提出把基因技術(shù)和電子技術(shù)逐漸融合,造出新的人類,這只是科學(xué)的想象,并不代表就一定能夠?qū)崿F(xiàn)。即使出現(xiàn)這個問題,也是三十年以后的事情,三十年以后我們一定能想出辦法來科學(xué)地解決這些問題。我認(rèn)為現(xiàn)在的人工智能大幅度提高了生產(chǎn)的效能,這是有益社會、促進(jìn)社會財(cái)富巨額增加的。美國是一個科技發(fā)達(dá)的國家,但缺少勞動力,如果使用人工智能,一個人可以代替十個人勞動,美國就相當(dāng)于一個30億人口的科技大國,試問全世界可以用得完這么多優(yōu)秀的產(chǎn)品嗎?
因此,人工智能會使這個世界向好,而不是向壞。當(dāng)然,會不會在人工智能的發(fā)展過程中出現(xiàn)畸變呢?那我們還有法律、有規(guī)則來進(jìn)行管理。因此,不必對互聯(lián)網(wǎng)上的一些宣傳憂慮過多。
阿爾瓊·卡帕爾:但是在技術(shù)領(lǐng)域的一些大人物,也在警告由于技術(shù)發(fā)展可能帶來的危險(xiǎn)。例如特斯拉的馬斯克不斷提醒大家,人工智能的發(fā)展有可能奪掉人類的工作。的確,現(xiàn)在人工智能在不少領(lǐng)域變得比人更加智能,甚至有人說未來可能會把整個人類都替代掉。對此怎么看?
***:最早我看到比爾·蓋茨和霍金警告人工智能對人類社會可能產(chǎn)生問題,但后來比爾·蓋茨的講話也改變了,認(rèn)為人工智能對社會有巨大促進(jìn)作用。擔(dān)憂是可以理解的,但是人類有能力駕馭人工智能,把它用到有益的事情上。比如電子翻譯軟件,實(shí)時就把七十種語言翻譯完了,但沒有傷害人。人工智能減輕了很多人的工作量,可能很多翻譯、股票分析師就失業(yè)了,但他們可以轉(zhuǎn)到別的行業(yè)做事,發(fā)揮價值。因此,我認(rèn)為對負(fù)面的東西不要擔(dān)憂過多,擔(dān)憂過多會抑制科學(xué)的發(fā)展。
阿爾瓊·卡帕爾:有人表達(dá)了一個擔(dān)心,就是像人工智能這些非常強(qiáng)有力的技術(shù),最后都會落到少數(shù)的大的技術(shù)公司手中,這些公司就會變得太有權(quán)勢了。您認(rèn)為像華為這樣的公司,未來會不會因?yàn)槭稚系臋?quán)力太大而需要監(jiān)管呢?
***:未來社會新技術(shù)的發(fā)展會走向贏家通吃,比如說世界上還有沒有可能哪家公司在Office、Windows上超越微軟、戰(zhàn)勝微軟?微軟就是贏家通吃。越來越多的公司掌握新技術(shù)的速度越來越快,因?yàn)榧夹g(shù)是沒有生命的,是可以被廣泛應(yīng)用的。對這些新技術(shù)公司我是主張監(jiān)管的,我們支持透明監(jiān)管。我們也愿意接受監(jiān)管,所以才和德國政府討論,愿意接受德國的監(jiān)管。但是,對這些技術(shù)的壟斷是造福社會的,而不是破壞,因?yàn)樗莆盏牟皇呛藦棧膊皇俏淦鳎热缯f翻譯軟件,計(jì)算太快有什么壞處嗎?一定要慢才是好的嗎?
人工智能是造福這個社會的,不能害怕人工智能而阻礙發(fā)展。基因最早是孟德爾做豌豆雜交實(shí)驗(yàn)時發(fā)現(xiàn)的,當(dāng)時也沒什么用處,睡了一百多年,后來科學(xué)家才發(fā)現(xiàn)了基因、DNA的價值。但中國沒有接受孟德爾-摩爾根學(xué)派的理論,推行的是米丘林學(xué)派,就延誤了很多年。現(xiàn)在講轉(zhuǎn)基因,也就是編輯基因,編輯植物的基因大家不反對,為什么人的基因就不能被編輯呢?如果一個人有病沒辦法治療了,把基因編輯一下可能病好了,當(dāng)然,病好了幾十年后可能會有后遺癥,帶來想象不到的病癥,那總比當(dāng)期就死亡要好。在不斷的實(shí)踐中,就找到了怎么治療的病癥。例如先天性的眼盲和耳聾,一定是基因缺失造成的,通過基因改變就一定能治好。現(xiàn)在谷歌用感應(yīng)神經(jīng)的方式讓盲人復(fù)明,當(dāng)然不像人的眼睛那么好。人類社會技術(shù)不斷前進(jìn),也有特別優(yōu)秀的天才人物提出把基因技術(shù)和電子技術(shù)結(jié)合起來,二、三十年以后就可以造人,這是大家恐懼的原因,那他畢竟還沒有造出來。
阿爾瓊·卡帕爾:今天對話接近尾聲,問一下您個人未來的計(jì)劃。您花了三十多年的時間把華為打造成今天的規(guī)模,有沒有計(jì)劃短期內(nèi)退休?
***:長期看,我可以很明確地說我會退休,我不會長生不老。但短期要看我的神經(jīng)還是不是健全,還能不能做獨(dú)立的思考。谷歌可能要發(fā)明長生不老藥,也許我等不到了。
阿爾瓊·卡帕爾:您未來遲早會退休的,現(xiàn)在已經(jīng)制定好了繼任計(jì)劃嗎?
***:我們的治理章程很清晰地表達(dá)了公司將來的迭代更替秩序,可以提供給你們。迭代更替是有秩序的,不在于我來指定誰做接班人。不要擔(dān)心華為沒有接班人,接班人太多了,唯有***不會接班。
阿爾瓊·卡帕爾:之前有人問您未來三十年之后,您對于華為的愿景是什么,您當(dāng)時的回復(fù)是說兩三年看不清楚,怎么看出二、三十年。還是想問一下,未來幾年這個行業(yè)會出現(xiàn)哪些大的技術(shù)發(fā)展?
***:我認(rèn)為最大的技術(shù)發(fā)展是人工智能的實(shí)驗(yàn)和應(yīng)用。公司發(fā)展的方向,一是把聯(lián)接做到世界最好,5G也是連接的一部分;二是在邊緣計(jì)算上也做到世界最好,對超級計(jì)算和中間計(jì)算這種大型計(jì)算我們不做,只做邊緣計(jì)算。另外,我們在存儲領(lǐng)域正在和很多廠家合作,也爭取做好。未來在邊緣計(jì)算上,不是把CPU做到存儲器里面,就是把存儲器做CPU里面,這就改變了馮·諾依曼結(jié)構(gòu),存儲和計(jì)算合而為一,這樣速度快。當(dāng)然,大型設(shè)備中還是離不開計(jì)算、存儲、連接等要素。再者,未來我們也爭取為云的社會做出貢獻(xiàn)。
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